به گزارش روابط عمومی سازمان نصر مازندران، رسول سرائیان، تاریخ زندگیاش کموبیش معادل تاریخ مخابرات ایران پس از انقلاب است. یکی دو وزیر انقلابی را که کنار بگذارید تقریباً با همه وزرای پس از انقلاب کار کرده و از تکنیسینی سوئیچ گرفته تا عضویت در هیأت مدیره مخابرات ایران و مدیرعاملی شرکت ارتباطات سیار ایران در کارنامه سمتهای او دیده میشود.
او تا همین چند وقت پیش هم معاون وزیر ارتباطات و رئیس سازمان فناوری اطلاعات بود. از زمان واگذاری این مسئولیت هم بهعنوان دبیرکل سازمان نظام صنفی رایانهای کشور مشغول به فعالیت است. او با این سابقه بهصورت دقیق در جریان همه ابعاد تأثیرات قطع اینترنت کشور که بازگشت کامل آن حدود 2 هفته زمان برد، قرار دارد.
سرائیان که دکتری مدیریت استراتژیک از دانشگاه عالی دفاع ملی دارد در گفتوگو با همشهری با وجود ضرر اقتصادی سنگین قطع اینترنت برای کشور، لطمات نامشهود این مسئله را خیلی جدیتر و مهمتر از عدد و ارقام مالی میداند.
او میگوید: عمود خیمه همه جوانهایی که در حوزه فناوری ارتباطات و اقتصاد دیجیتال مشغول به فعالیت هستند و با سختی کارشان را پیش میبرند همین اینترنت و تعامل جهانی است. هر چند گروهی حرف از اینترنت ملی میزنند او با قاطعیت میگوید که اقتصاد دیجیتال بدون اینترنت و تعامل جهانی برای کشور ممکن نیست و رعایت نکردن نیاز به ثبات در این حوزه هم باعث ایجاد موج ناامیدی، نگرانی از تکرار این ماجرا میشود و حتی احتمال در خطر قرار گرفتن توسعه اقتصاد پایدار کشور را بهدنبال خواهد داشت.
شما بهعنوان دبیرکل سازمان نظام صنفی رایانهای پس از ماجرای قطعی اینترنت جلسات متعددی، هم با مقامهای دولتی و هم با استارتاپها داشتید. حالا که مدتی از این ماجرا گذشته است میتوانید تشریح کنید که قطعی اینترنت چه شرایطی را برای کشور بهوجود آورد؟
براساس جلسات مختلفی که با کسب و کارها داشتیم از چند جنبه میتوان داستان قطع اینترنت را در کشور تحلیل کرد. جنبهای که بیشتر وزیر ارتباطات آن را پیگیری میکرد و حوزه تمرکزش بود بحث میزان خسارات وارد شده به کسبوکارهای صنعت آیسیتی و استارتاپها بود. جلساتی هم که در وزارتخانه بود بیشتر تمرکزشان روی این ماجرا بود و از ما هم خواسته بودند که میزان خسارت وارده را برآورد کنیم و در نهایت کمیسیونهای ما هم در گزارشهای خود با عدد و رقم این خسارت را مشخص کردند. این جنبه مشهود تأثیرات قطع اینترنت بوده که مثلا میتوان مرور و گزارش کرد که کسب و کاری بوده که با قطع اینترنت فروش آن کاهش پیدا کرده است و به هر حال میشود آن را کمیسازی کرد. اما آنچه بهنظر من خیلی مهمتر است و لایه نامشهود این مسئله است اثراتی بود که مسئله قطع اینترنت روی کل اقتصاد کشور گذاشت. جامعه جوانی که چند سال است ما تلاش داریم بهعنوان نوآور، خلاق، استارتاپ در حوزه فناوری اطلاعات تشویق کنیم، نهادها و مقامها را ترغیب میکنیم که بیایند و در این حوزه سرمایهگذاری کنند و به آنها میگوییم که این جوانها آیندهساز کشور هستند، همه اینها در مقطعی کاملا سقوط میکنند. جوانی که آینده و آرمانشهر خودش را در این فضا ترسیم کرده احساس میکند که حیات و مماتش بسته به یک دکمه است و این میتواند قطع شود.
یعنی این جنبه نامشهود را از خسارتهای مادی که آن هم هزاران میلیارد تومان در بخشهای مختلف تخمین زده شده مهمتر میدانید؟
از زمانی که اینترنت نسل ۳ و ۴ در کشور گسترش پیدا کرد و استفاده از گوشیهای هوشمند بیشتر شد ما خودمان جوانها و مردم را تشویق به استفاده از این فناوری کردیم. به استارتاپها گفتیم که بیایید و در این فضا سرمایهگذاری کنید. سرمایهگذارها را تشویق کردیم که در این حوزه حضور پیدا کنند تا شرایط جذب و نگهداشت جوانهای خلاق و نوآورمان که کم هم نیستند فراهم شود. همه اینها با آمال و آرزویی حتی از خارج کشور برای راهانداختن کسبوکاری آمدند اما با این وضعیت روبهرو شدند. چون عمود خیمه اینها مبتنی بر اتصال بینالمللی و تعامل جهانی است اما ناگهان دیدند که یک نفر با زدن یک دکمه میتواند عمود این خیمه را بردارد. این موجی از ناامیدی و بعد از آن بیاعتمادی و حس عدمثبات بهخاطر فکر به اینکه باز هم ممکن است این شرایط تکرار شود ایجاد کرد. من همین چند وقت پیش بازدیدی از کسبوکارهای استان مازندران داشتم. چند کسبوکار در ساری مشغول صادرات بودند و طرفشان گفته است من وقتی محصول خریداری میکنم خدمات پس از فروش هم میخواهم. در زمان قطع اینترنت خدمات شما قطع شده و چه تضمینی وجود دارد که این ماجرا استمرار نداشته باشد و دوباره تکرار نشود؟ بنابراین بهنظرم این جنبه ماجرا خیلی مهمتر است که در قشر جوان میبینید.
ضررهای مادی بهنظرتان فقط در حوزه اقتصاد دیجیتال و استارتاپها بود یا گستره آن را باید خیلی فراتر دید؟
ببینید! کسبوکارهای سنتی ما کمکم داشتند یاد میگرفتند که یک مقدار از ناکارآمدیها و بهرهوری پایینشان را به کمکابزارهای فناوری اطلاعات و ارتباطات که مبتنی بر اینترنت است حل کنند؛ شروع به کم کردن هزینههای بازاریابی و فروششان با این ابزار کنند؛ شروع به رقابت جدیدی کنند که دیگر به بر خیابان شریعتی و ولیعصر ارتباطی ندارد و آن را داخل گوشی موبایل بیاورند. برای این کسبوکارها هم موج امیدی شکل گرفته بود. مثلا کسی که کارخانهای در مازندران برای ساخت مبل و تجهیزات خانگی دارد و ویترین فروشگاهی و بازاریابیاش در اینستاگرام است، با قطع شدن اینترنت میگفت من نابودم شدهام. درست شدن این ماجرا هم بسیار سخت است. بخش مشهود قطع اینترنت این است که حوزههای مختلف، از اپراتورها گرفته تا کسانی که تراکنش دارند از ضرر خود میگویند. شاید با روندی این ماجرا بازگردد و شاید هم واقعا کسبوکارهایی وجود داشته باشند که نتوانند حتی به سطح فروش قبل قطعی خود برسند. کسی میگفت چند وقت پیش که در منطقهای از کشور زلزله آمد همه نهادها بسیج شدند تا به مردم و بازگشت آنها به زندگی عادی کمک کنند، اما در ماجرای قطع اینترنت چهکسی به کمک این همه کسبوکار که متضرر شدند، آمد؟ واقعیتش این است که همه ما فقط حرف زدیم. به هر حال ممکن است کسبوکارها بتوانند با تلاش بیشتر این ضرر را طوری جبران کنند اما باز هم تأکید میکنم بخش مهمتر لایه نامشهود است.
چقدر قطعی اینترنت باعث ضرر به این لایه نامشهود شد؟ اصولا چرا این لایههای نامشهود برای کشور مهم است؟
لایه نامشهود 2بخش است؛ یک بخش کسانی هستند که در توسعه محیطی که مبتنی بر خلق ثروت براساس دانش است، نقش داشتهاند. از یک طرف میگوییم اقتصاد بدون نفت میخواهیم و بهدنبال ایجاد بودجه بدون نفت هستیم و از طرف دیگر منبع اصلی این ثروت که نیروی انسانی خلاق و نوآور است و کارش مبتنی بر اینترنت و دانش است را ناامید میکنیم و چنین فضایی برایش ایجاد میشود. برای اینکه این خطر را بیشتر برجسته کنم باید مواردی را گفت. اقتصاد دنیا از زمانی که اینترنت وارد زندگی مردم شد مثل کیکی تبدیل به 2بخش شد: اقتصاد سنتی و اقتصاد دیجیتال. اقتصاد دیجیتال اقتصادی است که اساس و پایهاش فناوری ارتباطات و اینترنت است. بهرهوری در این اقتصاد بیشتر است و نقطه بازگشت سرمایهاش خیلی زودتر است و رشدش هم بهمراتب بالاتر از اقتصاد سنتی است. گزارشهای متعدد نشان میدهد که حداقل ۱۶.۵ درصد اقتصاد دنیا در اختیار اقتصاد دیجیتال است و تا ۲۰۲۵ این رقم به ۲۵ درصد اقتصاد دنیا میرسد. این اقتصاد سنگ زیربنای توسعه پایدار در همه دنیاست؛ یعنی همه دنیا متوجه شدهاند که اقتصاد پایدارشان مبتنی بر اقتصاد دیجیتال خواهد بود. بنابراین اگر حواسمان نباشد، مراقبت نکنیم و چارچوبها رعایت نشود در واقع داریم توسعه پایدار کشور را با خطر مواجه میکنیم. توسعه پایدار کشور سنگ زیربنایش اقتصاد دیجیتال است و اقتصاد دیجیتال هم یعنی همین اقتصادی که مبتنی بر فناوری اطلاعات و اینترنت است.
اما شاید برخی بگویند که بدون اینترنت و با داشتن یک شبکه قوی داخلی هم میشود اقتصاد دیجیتال داشت.
همه کشورهای دنیا بهدنبال این هستند که بخش قابل توجهی از سهم اقتصاد دیجیتالشان را از خارج مرزهای خود بگیرند و فقط دید داخلی نداشته باشند، چون دیگر در دنیای فناوری مرزی وجود ندارد. نفت را باید بشکهای ارسال کرد، محصولات کشاورزی نیاز به بستهبندی و تدارک ویژه برای صادرات دارند ولی نرمافزار، اپلیکیشن و محصولات مختلف حوزه فناوری تعاملاتشان مبتنی بر فضای اینترنت و تعاملات بینالمللی در فضای مجازی است.
ساختن این مسیر بسیار دشوار است. شرکتهای ما در این حوزه که صادرات دارند سالها تلاش کردهاند تا توانستهاند در این شرایط اعتماد چند مشتری بینالمللی را به سختی جلب کنند. ما بدون درنظر گرفتن این ملاحظات میآییم این شرایط را شکل میدهیم و قطعی اینترنت رخ میدهد. مهمترین مسئله و نگرانی جدی درباره احتمال استمرار این مسئله و تکرار آن است اما کسی تأکید خاصی برای رفع نگرانیها در این رابطه هم ندارد و نمیآید بگوید که قرار نیست این شرایط بار دیگر پیش بیاید.
هر چند در کنار این مسئله باید در نظر داشته باشیم که امنیت مردم از همهچیز مهمتر است. امنیت در کسب و کارها هم مهم است. اما همه ملاحظات باید با هم دیده شود. حواسمان باید باشد که اقداماتی که میکنیم دامنه تأثیراتش چقدر است. این سؤال را باید پرسید که آیا واقعا قطع اینترنت فقط کسب و کارهای حوزه دیجیتال را تحتتأثیر قرار داد؟ واقعیت این است که این ماجرا همه صنایع و اقتصاد را تحتتأثیر قرار داده. یک نظرسنجی ساده در همین خیابان انجام دهید مشخص میشود که چند درصد کسبه امروز بخشی از کسب و کارشان را مبتنی بر فضای مجازی نکردهاند؟ از یک سوپرمارکت ساده بگیرید تا بقیه.
اما بهنظر میرسد این حجم از تأثیرگذاری در زمان قطع اینترنت درنظر گرفته نشده است. چون بارها در آن زمان گفته میشدکه سرویسهای مورد نیاز مردم در شبکه ملی اطلاعات در دسترس است. گروهی بر همین مبنا خیلی جدی بهدنبال جدایی ایران از اینترنت هستند و میگویند اقتصاد دیجیتال را در همین شبکه داخلی میشود شکل داد. بهنظرتان در دنیای امروز میتوان بدون اینترنت بود؟
بهنظر من جوابش کاملا و قطعا منفی است. آنچه از گذشته و زمانی که من در وزارت ارتباطات مسئولیت داشتم هم وجود داشت این بود که به هیچ وجه قرار نیست شبکه ملی اطلاعات جای اینترنت را در کشور بگیرد. اینکه بعضیها این تصور را دارند که میشود بدون اینترنت مثلا یک جزیره برای خودمان درست کنیم و همزمان اقتصاد دیجیتال و سهمی از آن داشته باشیم، کسبوکار را توسعه دهیم، خلاقیت و نوآوری هم داشته باشیم امکانپذیر نیست. این حرف از اساس غلط و اشتباه است. نکتهای که درباره شبکه ملی اطلاعات وجود دارد بحث دادهها و دیتایی است که در کشور تولید میشود. به هر حال این دیتا ثروت است و همه کشورها تلاش دارند که این ثروت را پیش خودشان نگهدارند. نباید از این غفلت کرد. یعنی بهطور قطع اقتصاد دیجیتال نمیتواند بدون اینترنت محقق شود و ما نمیتوانیم دور کشورمان دیوار بکشیم اما ملاحظه دوم این است که باید طوری زیرساخت و شبکهمان را بچینیم که داده داخل کشورمان در داخل کشور حفظ شود. اگر خدای نکرده به هر دلیلی با تهدید و تحریمی روبهرو شدیم بتوانیم زندگی و کسب و کار مردم را اداره کنیم.
بهنظرتان تلاشی برای اطمینان دادن به کسب و کارها درباره اینکه چنین شرایطی تکرار نمیشود صورت گرفته است؟
من در جلسهای به دعوت دکتر ناظمی پس از وصل مجدد اینترنت در سازمان فناوری اطلاعات مطرح کردم که باید اقدامی سریع برای احصای میزان خسارات و تأثیرات قطع اینترنت صورت بگیرد. اما اقدام دیگر اقدامی بلندمدت است که باید با مطالعات گسترده اولویتبندی تأثیرات و احصا کردنشان را تبدیل به سند کنیم و در اختیار مقامهای مسئول قرار دهیم تا به آنها بگوییم که قطع اینترنت چنین تأثیرات و تبعاتی دارد. بهنظرم این بخش فراموش شده است. من احساس نمیکنم اقدام خاصی در این حوزه صورت گرفته یا حداقل ما تاکنون در جریان آن نبودهایم.
سرمایهگذاران سنتی در تمام سالهای اخیر به نوعی تشویق شده بودند که مثلا به جای خریدن زمین و کارخانه بیایند بخشی از پولشان را روی استارتاپها که داراییهایشان نامشهود است سرمایهگذاری کنند. اما این قطع اینترنت یک ضربه سهمگین برای استارتاپها بود. بهنظرتان این ماجرا میتواند الگوهای سرمایهگذاری را هم تغییر دهد؟
این مسئله مهمی است اما آنچه پیش روی ماست و میشود آن را بهصورت ملموس دید در چند حوزه مشخص است. یکی حوزه نسل پنجم موبایل است که نیاز به عدد سرمایهای سنگین دارد و توسعه دیتاسنترهای بزرگ است که در این بخش هم نیاز به سرمایه زیادی وجود دارد. اینها حوزههای زیرساختی و حیاتی است. طبیعی است که دولت هم پول ندارد و در این حوزهها باید بخش خصوصی وارد شود. این سرمایهگذاری سنگین که بتواند مثل نسل 3 و 4موبایل کشور را دچار یک جهش کند برای نسل پنجم هم لازم است. برای دیتاسنترها و حوزه هوش مصنوعی هم نیاز است. این سرمایهگذارها باید حتما اطمینانشان جلب شود و حتما این مسئله میتواند به اعتمادشان ضربه بزند. خوب است که یک نهادی از مرکز ملی فضای مجازی گرفته تا وزارت اقتصاد، سندی برای جلب حمایت از سرمایهگذاری در اقتصاد دیجیتال تبیین کند. در اینجا دیگر تضامین سرمایهگذاری خیلی فرق میکند و برای سرمایه خارجی باید خیلی بیشتر باشد. ما نیاز به این سند در حوزه اقتصاد دیجیتال چه برای سرمایهگذار داخلی و چه خارجی نیاز داریم که در آن بهصورت شفاف مشخص کنیم که چه تضمینی به آنها میدهیم. سرمایه آنها به ۴ تا کلیک وابسته است باید بگوییم ما چطور این مسئله را تضمین و حمایت میکنیم. مثلا در پروانه ایرانسل بخشی از این تضامین بود. با توجه به اهمیت اقتصاد دیجیتال که سنگبنای توسعه اقتصاد پایدار است دولت و حاکمیت باید بیایند اینها را تبیین کنند.
بهنظرتان قطعی اینترنت باعث موجی از ناامیدی در میان نیروهای جوان و فعال در حوزه اقتصاد دیجیتال شد؟ خیلیها میگفتند که در حوزه آیسیتی به ناگهان عدهای به فکر مهاجرت از کشور با ضربه به کسب و کارشان افتادند.
باید همیشه یادمان باشد مهمتر از سرمایه مادی، سرمایه انسانی است.این مسئله خیلی مهم است. چون شما پول را داشته باشید اما سرمایه انسانی نداشته باشید خیلی دستتان جایی بند نیست. به همین دلیل همه دنیا طرح و برنامه دارند که آدمهای خوب را جذب کنند. از آمریکا گرفته تا کانادا و استرالیا تلاش میکنند که مغزها را ببرند. چاه نفت را نمیتوانند ببرند ولی آدمها را میشود. باید جایی و سندی باشد که به این سادگی نوسانات اعتمادی در میان جوانهای ما شکل نگیرد. در جلسات و بحثهای پس از این دوره هم بیشترین دلهره و نگرانی که هر کسی داشت همین مسئله بود. علتش هم مشخص است. کسب و کار سنتی کارخانه دارد، ماشین وارد میکند و دارایی مشهود دارد. این جوانها داراییهایشان نامشهود است، یک پلتفرم و نرمافزار است و آن هم با هزار سختی به سرانجام رساندهاند. چون حوزهشان جدید است. مثلا بانک جز ضمانتنامه ملکی و بانکی چیزی را قبول نمیکند. حالا شما بروید بگویید ضمانت من این نرمافزار است کسی حاضر است به آنها وام بدهد. از بانک ساده گرفته تا مجوز گرفتن و داشتن دیتا هر کدام برای این جوانها سختی دارد و با همه اینها کارشان را به سرانجام میرسانند. بعد یک دفعه مشکلاتی مثل این قطع اینترنت بهوجود میآید.
شبکه ملی اطلاعات از چه زمانی توانست بهصورت مستقل از اینترنت کار کند؟ به هر حال قبل از این قطعی مردم بهصورت نامشهود مثلا با سرویسهای پخش آنلاین فیلم در حال استفاده از این مسئله بودند. اما قطع شدن اینترنت آنها را در این شبکه داخلی قرار داد که سرویسهای محدودی روی آن قابل ارائه بود.در دوره مسئولیت شما بهعنوان رئیس سازمان فناوری اطلاعات هم این امکان فعالیت مستقل پیگیری میشد؟
بخش قابلی توجهی از لحاظ تمرکزی و موضوعی از زمان دولت یازدهم و وزارت آقای دکتر واعظی شروع شد. آن زمان من مقطعی را همراه اول جز هیأت مدیره و مقطعی مدیرعامل مخابرات ایران بودم. آقای دکتر واعظی پیگیری مستمری روی این مسئله داشتند. جلسات کنترلی و پیگیری اجرای پروژههای شبکه ملی اطلاعات برگزار میشد. طرح شبکه ملی اطلاعات که از قدیم وجود داشت اما با پیگیریهای ایشان کار شکل گرفت.
زمانی که مهندس آذری جهرمی هم در زیرساخت بودند خودشان یکسری کارها مثل IXP را پیش بردند و بعد بهعنوان وزیر ارتباطات هم مسیر را ادامه دادند. قدم به قدم این مسیر پیش رفت و هر مرحله خودش را تکمیل کرد. یک بعد نتورک یا شبکهای دارد که از لحاظ زیرساختی چطور باشد که درصورت قطع اینترنت بتواند این شبکه روی پای خودش بایستد و استقلال خودش را داشته باشد. یک بعد سرویسی و خدماتی داشت. مثلا اپلیکیشنهای مسیریاب ما چند وقتی است که تازه جای خودشان را باز کردهاند. بعضی سرویسها هم مورد بیتوجهی قرار گرفت که بهنظرم مهمترینش هم موتور جستوجو بود. در موتور جستوجو خوب عمل نکردیم و باید بهطور جدی روی آن کار کرد.
بدون فیلترینگ دیگر؟
قطعا. هیچکدام از اینها بهمعنا و مفهوم اینکه ما میخواهیم دور خودمان یک دیوار بکشیم نیست. مثال سادهاش این است که بگوییم مثلا میخواهیم دور حملونقل دریایی یا فرودگاههایمان سیم خاردار بکشیم. پروازهایمان فقط داخلی باشد. این هم یک شاهراه بینالمللی است. اطلاعات میدهید، دیتا میگیرد و خدمات داده میشود.
ولی به هر حال شما هم در همین جامعه زندگی میکنید. میدانید تا اسم بومی روی سرویسی میآید مثل پیامرسان و موتور جستوجو مردم گمان میکنند قرار است رصد شوند. واقعا از لحاظ تکنیکی پیامرسان که آن قدر ماجرای پیچیدهای نیست. استقبال نشدنش به عدمتمایل مردم بازنمیگردد؟
این ایراد واردی است. پیامرسان هم همانطور که گفتید واقعا خیلی از لحاظ فنی تفاوتی با مثلا اپلیکیشنهای تاکسی اینترنتی یا فروشگاههای اینترنتی ما که در مقیاس بزرگ کار میکنند ندارد. ما باید تلاش کنیم که این اعتماد را به مردم برگردانیم هر چند سخت است و زمان میبرد.
شما یکی از افراد پرسابقه در حوزه فناوری ارتباطات هستید و در جنگ تحمیلی هم از مرزهای کشور دفاع کردهاید. با همه توضیحاتی که دادید اگر در جلسهای که برای قطع اینترنت تصمیم گرفته شد حضور داشتید چه توصیهای به مقامهای مسئول این کار میکردید؟
واقعیتش این است که از آن شرایط و پارامترهایی که دوستان براساس آن تصمیم گرفتند، من اطلاعی نداشتم و به هر حال شما باید عمق موضوع را بدانید تا براساس آنها تصمیم بگیرید.مسئله مهم این است که سطح تأثیرگذاری را منتقل میکردم. اما مسئله مهمتر کوتاه کردن بازه زمانی قطع اینترنت بود و این مهمترین توصیهای بود که میتوانستم داشته باشم. یعنی اگر واقعا قطع اینترنت به اجبار به این سطح و گستردگی لازم بود باید دوره زمانیاش را کوتاهترین زمان ممکن درنظر گرفته میشد و بلافاصله هم باید اولویتبندی روی نظام و مدل قطعی ایجاد میشد تا صفر و صدی نباشد.
بخش مشهود قطع اینترنت این است که حوزههای مختلف، از اپراتورها گرفته تا کسانی که تراکنش دارند از ضرر خود میگویند. شاید با روندی این ماجرا بازگردد و شاید هم واقعا کسبوکارهایی وجود داشته باشند که نتوانند حتی به سطح فروش قبل قطعی خود برسند
به هیچ وجه قرار نیست شبکه ملی اطلاعات جای اینترنت را در کشور بگیرد. اینکه بعضیها این تصور را دارند که میشود بدون اینترنت مثلا یک جزیره برای خودمان درست کنیم و همزمان اقتصاد دیجیتال و سهمی از آن داشته باشیم، کسب و کار را توسعه دهیم ، خلاقیت و نوآوری هم داشته باشیم امکانپذیر نیست
تاثیرگذاری سراسری
آیا واقعا قطع اینترنت فقط کسب و کارهای حوزه دیجیتال را تحتتأثیر قرار داد؟ واقعیت این است که همه صنایع و اقتصاد به خاطر این ماجرا تحتتأثیر قرار گرفت